Donnerstag, 24. August 2017

Rendite ist relativ

Ich lege nicht viel Wert darauf, die Rendite meines Dividendendepots mit der Entwicklung eines Aktienindex zu vergleichen oder an einer anderen Benchmark zu messen. Denn es ist nicht das Ziel meiner Anlagestrategie, eine bestimmte Rendite zu erzielen. Mein Ziel ist es, ein ausreichendes, verlässliches und steigendes Zusatzeinkommen aus Dividendenzahlungen zu generieren. Mit diesen Dividendeneinnahmen möchte ich einen möglichst großen Teil der jeden Monat unvermeidlich anfallenden Lebenshaltungskosten, wie Wohnungsmiete, Stromversorgung, Internetanschluss und Krankenversicherung, abdecken. So entstehen mit der Zeit mehr finanzielle Spielräume für die Dinge, die eine höhere Lebensqualität für mich bedeuten, wie Reisen, Hobbies oder auch eine Reduzierung der Arbeitszeit.

Trotzdem scheue ich mich nicht, meine Portfoliorendite zu veröffentlichen, um einen Vergleich zu ermöglichen, beispielweise mit dem MSCI World Index, ETF-Depots oder anderen Einzelaktienportfolios. Transparenz wird heutzutage in allen Bereichen eingefordert, selbst von privaten Finanzbloggern. Ich kann verstehen, dass die Entwicklung der monatlichen Dividendeneinnahmen für Blogleser allein noch nicht ausreicht, um den Erfolg meiner Anlagestrategie beurteilen zu können. Deshalb bin ich dem Aufruf auf Stefans Börsenblog zur Blogparade gefolgt und habe den internen Zinsfuß meines Aktiendepots berechnet. Die Methode zur Ermittlung dieser wertgewichteten Jahresrendite des Anlagekapitals mit Hilfe von Excel habe ich auch schon bei meinem gut verzinsten alten Sparplan genutzt.

Da ich meinen Depotstand zum 25.08.2015 nicht mehr genau nachvollziehen konnte, bin ich mit dem 31.12.2015 gestartet. Bis zum vorgegebenen Enddatum 20.08.2017 sind 39 Aktienkäufe angefallen. Puh, das sind mehr als ich dachte. Dagegen gab es in diesem Zeitraum nur zwei Verkäufe: Das waren South32 Ltd. (ein Spin-Off des Bergbaukonzerns BHP Billiton) und HCP Inc., ein Immobilien-REIT, von dem ich mich glücklicherweise vor einer Dividendenkürzung getrennt habe. Schließlich waren noch die Dividendenzahlungen aufzulisten, wobei ich auf zwei Probleme gestoßen bin. Erstens ist mir unklar, wie eine Stockdividende zu werten ist. So bekomme ich jährlich neue Aktien vom Tabakkonzern Vector Group eingebucht und dabei reduziert sich mein durchschnittlicher Einstandskurs. Und zweitens werden die Dividenden von Realty Income einmal im Jahr rückwirkend korrigiert und neu gutgeschrieben. In der Annahme, dass sich diese Vorgänge nur relativ geringfügig auf die Gesamtrendite auswirken, habe ich sie einfach ignoriert. Mit dieser gewissen Unschärfe beträgt die Rendite meines Aktiendepots 8,16%. Ohne Dividenden wären es nur 4,79% gewesen.

Wirklich aussagekräftig finde ich diese Rendite allerdings nicht, denn abgesehen von den Unsicherheiten bei der Berechnung ist der Zeitraum von nicht einmal zwei Jahren für langfristig orientierte Anleger viel zu kurz. Um die Rendite über eine längere Investitionsphase zu ermitteln, ohne ewig lange Excel-Listen schreiben zu müssen, habe ich die Finanzplattform Rentablo ausprobiert. Die Plattform bietet eine kostenlose onlinebasierte Software zur Finanz- und Depotverwaltung mit Analyse-Tools an. Besonders praktisch finde ich den Konten-Import: Alle Giro- und Sparkonten, Wertpapierdepots, Kreditkarten etc., die online geführt werden, lassen sich auf Rentablo zusammenfassen und synchronisieren. Das klappt bei mir sehr gut (auf den vertraulichen Umgang mit meinen Daten vertraue ich einfach mal). Allerdings kann das System frühere Transaktionen, die bei der Bank schon archiviert sind (zum Beispiel mehrere Jahre zurückliegende Aktienkäufe) nicht auslesen, so dass man auch hier um eine manuelle Nachbearbeitung nicht herumkommt. Nachdem das erledigt ist, ergibt die Berechnung der Depotrendite folgendes überraschende Bild:



Laut Rentablo beträgt meine Rendite der vergangenen zwei Jahre 13,88%. Und den MSCI World Index schlage ich über fünf Jahre hinweg gesehen locker. Erst in den letzten sechs Monaten ging's steil bergab. 

Nun liegt meiner obigen Renditeberechnung mit Excel zwar nicht exakt der gleiche Zeitraum zugrunde, dennoch erscheint der Unterschied zu Rentablo signifikant. Der Grund ist ganz einfach: Rentablo berücksichtigt nicht nur mein Aktiendepot, sondern auch das Tagesgeldkonto, auf dem die Aktientransaktionen verrechnet werden. Da stellt sich die Frage, ob das nicht der bessere, transparentere Wert ist. Schließlich hängt der Erfolg eines Investors nicht nur von der Auswahl der Fonds, ETFs oder Aktien ab, sondern auch vom Anteil des Cashbestands am Portfolio. Konkret: Gehe ich auf volles Risiko und bin zu 100% investiert? Oder halte ich eine kurzfristig verfügbare Barreserve zurück, für Engpässe und alle paar Jahre auftretende Börsencrashs? Für beide Optionen gibt es berechtigte Argumente - und errechnen sich unterschiedliche Renditen bezogen auf das Gesamtvermögen.

Tja, wie alles im Leben ist eben auch die Rendite relativ zu betrachten.

Meine Vermögensaufteilung sieht (in den Kategorien von Rentablo) zur Zeit so aus:

PS:
Der Link auf Rentablo dient lediglich der komfortablen Information der Leser. Ich erhalte keine Vergütung der Betreiber dieser Plattform. Alle Zahlen-/Prozentangaben sind real und geben meine persönliche Finanzsituation nach bestem Wissen und Gewissen wider. So viel Transparenz muss sein! ;)

Kommentare:

  1. Hallo Charlie,
    ich bin etwas verwirrt. Du hast dir mit Hilfe von Excel den internen Zinsfuss deiner Aktieninvestition mit rund 8% ausgerechnet. Die Finanzplattform liefert abweichend einen deutlich höheren Wert und du erklärst dir das über die zusätzliche Berücksichtigung des Tagesgelds. Habe ich das so richtig verstanden?

    Müsste das Tagesgeld nicht die Gesamtrendite noch weiter absenken?

    Oder habe ich etwas falsch verstanden?

    Liebe Grüße
    Dummerchen

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    1. Angenommen, Du kaufst für 10.000 Euro Aktien und diese verdoppeln sich im Kurs. Dann verkaufst Du die Hälfte. Dein Depotbestand hätte sich nach dem Verkauf wieder bei 10.000 Euro befunden. Aber 10.000 Euro liegen jetzt auch als Cash auf dem Konto. Schaust Du nur auf das Depot, ist die Rendite Null. Beziehst Du den erzielten Gewinn, der als Cash auf dem Konto liegt, mit ein, ist die Rendite 100%.

      Schwierig wird das Ganze, wenn zwischenzeitlich zusätzliches Geld eingezahlt wird. Wenn man also zB 1000 Euro als Sparrate jeden Monat auf sein Konto packt und dann in Aktien investiert. Auch das verändert ja die Rendite. Denn kauft man nach einem Jahr davon Aktien, würde das Depot um 12.000 Euro anwachsen, ohne dass man Rendite eingefahren hätte. Aber der Depotbestand läge ohne Kurssteigerungen bei 22.000 Euro. "Geschönte" Rendite...

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    2. Besser hätte ich es nicht erklären können, vielen Dank! Alle Zu- und Abflüsse auf dem Konto werden einberechnet, auch meine Einzahlungen. Dadurch ergibt sich eben eine ganz andere Gesamtrendite.

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    3. Danke für die Erklärung, Michael. So ganz beantwortet sie meine Frage aber noch nicht. Wenn ich Dein Beispiel mit dem internen Zinsfuss berechne, habe ich z.B. folgende Zahlungsströme
      01.01.2015 -10000 (Erstanlage)
      01.01.2016 +10000 (Verkauf des Gewinns der Kursverdopplung)
      01.01.2017 +10000 (virtueller Verkauf des aktuellen Werts)

      Der interne Zinsfuß weist jetzt eine Rendite von 61,7% aus und nicht 0%. Man muss doch die Zahlungsströme und nicht die Bestände betrachten oder was verstehe ich hier falsch?

      So müsstest Du, Charlie doch auch bei der händischen Excel-Methode vorgegangen sein, oder?

      Liebe Grüße,
      Dummerchen

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  2. Hallo Zusammen,

    Der Einwand von "Dummerchen" ist durchaus berechtigt. Eine Performance-Berechnung muss natürlich auch Käufe und Verkäufe berücksichtigen. Ein Blick nur auf den Depotwert wäre nur dann korrekt, wenn keine Transaktionen im Beobachtungszeitraum vorgenommen wurden.

    Nun zu der Frage, warum der Innere Zinsfuß (IRR) einen anderen Wert ergibt als die Depot-Performance.

    Bei der Renditeberechnung gibt es zwei Ansätze.
    Der erste Ansatz ist einfach die absolute Performance zu messen. Dieser Wert ist zeitunabhängig (bei Rentablo ist das die "Depotperformance").
    Beispiel: Ich habe vor 6 Monaten für 100 EUR gekauft. Steigt der Wert zum heutigen Tage auf 200 EUR, so beträgt meine Performance 100%.

    Beim zweiten Ansatz, dem Inneren Zinsfuß, versuche ich aber, die Verzinsung meines Kapitals ZEITABHÄNGIG zu schätzen. Hier spielt daher auch der Kaufzeitpunkt eine Rolle.
    Beispiel: Ich habe vor 6 Monaten für 100 EUR gekauft. Steigt der Wert zum heutigen Tage auf 200 EUR, so beträgt meine ANNUALISIERTE Rendite 200%. Warum? 100% Kurssteigerung auf 6 Monate gibt eine Verzinsung von 200%, auf 12 Monate hochgerechnet.

    Richtig kompliziert wird es, wenn Geld eingezahlt und entnommen wird. Oder mehrere Käufe- und Verkäufe vorliegen.
    Das gilt auch für den Einfluss von Dividenden - dieser kann eigentlich nur korrekt berechnet werden, wenn man den Cash-Bestand mit einbezieht.

    Aber warum ist der Wert mit Cash größer als der Wert ohne Cash?
    Das liegt an den Dividenden. Wenn im Schnitt wenig Cash gehalten wird erhöhen die Dividenden die Rendite erheblich. Sollte sehr viel Cash gehalten werden, so wird die Rendite natürlich geringer ausfallen.

    Einen guten Vergleich (leider nur auf Englisch) habe ich hier gefunden:
    http://blog.commonwealth.com/measuring-portfolio-performance-twr-vs.-irr

    Viele Grüße,
    Wolfram von Rentablo

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    1. Lieber Wolfram Stacklies, dass mein Blogbeitrag und die Diskussion von euch gelesen und gleich vom Geschäftsführer kommentiert wird, finde ich beeindruckend. Vielen Dank für diese qualifizierte und anschauliche Erläuterung zur Renditeberechnung.

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    2. Hallo Wolfgang,

      danke für die Antwort und die Bestätigung, dass ein Hinterfragen einer Berechnungsmethodik durchaus seine Berechtigung hat. Wenn gleich zwei Finanzblogger eine "Endwert Minus Anfangswert"-Methodik als internen Zinsfuss bezeichnen, wird man als "Laie" etwas verunsichert.

      Du nennst zwei Methoden, zum einen
      a) die von Dir als Depotperformance bezeichnete Methode, bei der unabhängig von der Zeit der Anfangs- und Endwert in Relation gesetzt werden und
      b) den internen Zinsfuss mit Berücksichtigung der Zeitpunkte, zu denen Gelder ins Depot geflossen sind und aus dem Depot entnommen werden.

      Der verlinkte Artikel verweist auf die TWR-Methode (ich vermute, damit ist diese Methode https://en.wikipedia.org/wiki/Time-weighted_return gemeint), die Mittelzuflüsse und -abflüsse ignoriert.
      Ist diese nicht noch mal anders als die erstgenannte Methode? Die Zeit fließt ja sehr wohl noch in die Berechnung mit ein.

      "Aber warum ist der Wert mit Cash größer als der Wert ohne Cash?
      Das liegt an den Dividenden. Wenn im Schnitt wenig Cash gehalten wird erhöhen die Dividenden die Rendite erheblich. Sollte sehr viel Cash gehalten werden, so wird die Rendite natürlich geringer ausfallen."

      Das habe ich leider nicht nachvollziehen können. Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch - wäre toll, wenn Du mir da runter helfen würdest.
      Ich gehe davon aus, dass als Berechnungsmethode der interne Zinsfuss verwendet wird, also sowohl die Zahlungsströme als auch die Zeitpunkte relevant sind. Im von Charlie verlinkten Bild Eurer Internetseite wird zumindest "IRR" angegeben.

      Nun habe ich mir mal ein paar Beispiele generiert, um die Aussage näher zu beleuchten:
      1. Beispiel: Einmalige Anlage von 10k Euro für 10 Jahre mit jährlicher Ausschüttung von 500 Euro. Nach zehn Jahren ergibt sich ein interner Zinsfuss von 5%.

      2. Beispiel: Einmalige Anlage von 10k Euro für 10 Jahre. Die jährlichen Ausschüttungen von 500 Euro bleiben aber *im* Depot erhalten und fließen nicht ab, so dass man erst nach 10 Jahren einen einmaligen Mittelabfluss von 15000 Euro hat. Damit ergibt sich ein interner Zinsfuss von 4,14%. (Die Einbeziehung der jährlich um 500€ wachsenden Cashreserve mit in die Betrachtung senkt also eher die Rendite - so hatte ich das erwartet.)

      Als 3. und 4. Beispiel habe ich zusätzlich noch eine 0%-Tagesgeldanlage von 10kEuro in beide vorherigen Zahlenbeispiele mit aufgenommen. Damit ergeben sich dann erwartungsgemäß niedrigere Renditen von 2,5% bzw. 2,26%.

      Ich verstehe leider immer noch nicht, warum die Rendite höher sein soll, wenn man niedrig verzinste Anlagen/Erträge mit in die Rechnung mit einbezieht.

      Liebe Grüße
      Dummerchen

      PS: @Armer Charlie, wenn Du mir weiterhelfen könntest, wäre ich genauso froh. Du scheinst es ja verstanden zu haben.

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    3. Hallo Dummerchen,

      bei näherer Betrachtung hast du recht, so richtig zufriedenstellend sind die Erklärungsansätze für mich bisher auch alle nicht.

      Zunächst mal habe ich bei meiner händischen Berechnung die Excel-Formel für den internen Zinsfuß verwendet und nicht die "Depotperformance". Die Dividendenzahlungen und die Zeitpunkte sind also miteingeflossen.

      Meiner Meinung nach kann die Rendite mit Cash-Konto aus zwei Gründen höher ausfallen: Erstens stimmen (wie im Beitrag geschrieben) schon die Zeiträume nicht genau überein. Und zweitens könnten meine Einzahlungen auf das Konto als positiver Ertrag gewertet werden. Dies ließe sich überprüfen, indem ich das Tagesgeldkonto bei Rentablo lösche, dann bliebe nur das Depot übrig (möchte ich aber ehrlich gesagt nicht machen).

      Ich teile auch deine Meinung, dass die TWR-Methode wieder etwas anderes als der interne Zinsfuß ist. Meines Wissens nutzen Investmentfonds diese Berechnungsweise der Rendite, um Ein- und Auszahlungen von Anlegern zu unterschiedlichen Zeitpunkten auszublenden.

      Letztendlich muss ich eingestehen, dass für mich armer Tropf die Renditeberechnung mit ihren vielen Spielarten und Variablen wahrscheinlich immer eine "black box" bleiben wird (mein Pseudonym ist schon bewusst gewählt!) Deshalb werde ich mich lieber weiterhin auf meine Dividendeneinnahmen konzentrieren.

      Viele weitere renditestarke Investments wünscht
      Armer Charlie

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  3. Hallo Zusammen,

    Die Berechnung ist leider wirklich kompliziert :)

    Die IRR arbeitet nur auf Basis von Cashflows. Ein Cashflow ist hierbei eine Einzahlung oder eine Abhebung. Dividenden oder Zinsen gehören nicht zu den Cashflows (!), da das Geld ja nicht von außen kommt, sondern Teil meiner Rendite ist.

    D.h. ich messe
    a) den Anfangswert (Cash + Depot)
    b) den Endwert (Cash + Depot)
    c) alle Ein- und Auszahlungen (ohne Dividenden und Zinsen) im Beobachtungszeitraum.
    Hieraus ergibt sich dann die theoretische Verzinsung meines Kapitals; abhängig vom Zeitpunkt der Cashflows.

    Würden keinerlei Cashflows vorliegen, wäre die IRR einfach durch Start- und Endwert definiert. Dieser Fall ist aber unrealistisch, da ich ja i.d.R. immer wieder zuspare.

    @Dummerchen: Zu den von Dir genannten Beispielen. Wenn du bei GLEICHEM ZINSERTRAG ständig Geld entnimmst muss die Verzinsung höher sein, als wenn du alles Geld im Depot belässt. Daher stimmt Deine Rechnung in diesem theoretischen Fall. Allerdings vernachlässigt dieser Fall den Zinseszins. Mit Zinseszins sollte die IRR in beiden Fällen identisch sein. Auf Dividenden übertragen bedeutet dies, dass diese in der Praxis reinvestiert werden und dann ihrerseits wieder zur Rendite beitragen.

    @Charlie: Einzahlungen werden nicht als positiver Ertrag gewertet. Rentablo stellt Dir die Depotperformance mit und ohne Cash ja ebenfalls dar, hier kannst du sehr schön den Effekt der Dividendenzahlungen erkennen. Meiner Meinung nach ist eine Berechnung, die versucht Dividenden einzubeziehen aber den Cash-Bestand ignoriert, nicht möglich. (Eine Ausnahme wäre, wenn Du alle Dividenden immer zu exakt 100% reinvestierst und keine Transaktionsgebühren anfallen).

    Ob die Rendite mit oder ohne Cash höher ist, hängt natürlich stark vom Verhalten des Investors ab. Hier ein kleines Beispiel für einen Investor, der Cash clever nutzt.

    Nehmen wir an, ich halte 1000 EUR in Aktien und 100 EUR in Cash, die Märkte laufen gut. Der Wert meiner Aktien steigt auf 2000 EUR.
    Meine Rendite wäre dann
    - ohne Cash: 2000 / 1000 = 2,0 = 100%
    - mit Cash: 2100 / 1100 = 1,91 = 91%
    Also niedriger, wie intuitiv erwartet.


    Im nächsten Jahr läuft der Markt nicht gut. Ich habe das kommen sehen und meine Cash-Position stark erhöht. Ich halte jetzt 2000 EUR in Cash und nur noch 100 EUR in Aktien. Diese fallen leider auf 50 EUR.
    Meine Rendite wäre dann
    - ohne Cash: 50 / 100 = 0.5 = -50%
    - mit Cash: 2050 / 2100 = 0.98 = -2%
    Hier ist die Rendite inklusive Cash also deutlich besser.


    Gesamt über beide Jahre wäre das dann
    - ohne Cash: 2,0 * 0,5 = 1 = 0% (Cashflow-bereinigt lief mein Depot flach)
    - mit Cash: 1,91 * 0,98 = 1,86 = 86% (ziemlich cool)

    D.h. ich bekomme gänzlich unterschiedliche Werte, je nachdem welche Frage ich beantworten will - Rendite ist eben doch relativ ;)

    Lasst mich bitte kurz wissen, ob diese Erklärung jetzt verständlich war.

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    1. Hallo Wolfgang,

      danke für die Erläuterungen - ich fürchte aber, dass wir noch eine weitere Schleife drehen müssen. Irgendwie berechnen wir beide den internen Zinsfuss sehr unterschiedlich.

      "Allerdings vernachlässigt dieser Fall den Zinseszins. Mit Zinseszins sollte die IRR in beiden Fällen identisch sein. Auf Dividenden übertragen bedeutet dies, dass diese in der Praxis reinvestiert werden und dann ihrerseits wieder zur Rendite beitragen."
      Klar. Dann würde ich die reinvestierten Dividenden aber auch nicht mehr als "Cash" bezeichnen. Sie sind ja wieder im Depot investiert. Mir ging es ja gerade darum zu klären, wie eine *Cash*-Komponente (die also nicht oder nur geringe Erträge erwirtschaftet) den *internen Zinsfuss* (und der ist ja auf dem Screenshot von Eurer Internetseite ausgewiesen) erhöhen kann.

      Zu Deinem Berechnungsbeispiel "mit Cash" und "ohne Cash": Da rechnest Du jetzt aber keinen *internen Zinsfuss* aus, oder?

      Beim "mit Cash"-Beispiel fließt einmalig 2100€ ins Depot (2000€ in Aktien + 100€ in Cash) und einmalig zwei Jahre später 2050€ wieder raus. Ich komme da auf einen internen Zinsfuss von rund 36%.
      Beim "ohne Cash"-Beispiel hätte ich hingegen eine Einmalanlage von 1000€, nach einem Jahr einen Abfluss von 1900 Euro und nach zwei Jahren einen Abfluss von weiteren 50€. Das ergibt bei mir einen internen Zinsfuss von rund 93%.

      Ich habe das ganze mal als Excel-Datei abgelegt, damit jeder weiß, worüber der andere spricht: https://workupload.com/file/RdNRWvS

      Wo mache ich da einen Denkfehler bei der Berechnung des internen Zinsfuss?

      Liebe Grüße
      Dummerchen

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  4. Hallo Dummerchen,

    Ich habe in dem Beispiel eine Performance-Berechnung verwendet, damit es einfacher nachzuvollziehen ist. Ich wollte nur zeigen, dass eine Cash-Komponente Einfluss in beide Richtungen haben kann, je nachdem was man ausrechnet.

    Was ich meine ist, dass ein Cashbestand in steigenden Märkten die Rendite verringert, in fallenden Märkten aber stabilisierend wirken kann (Depot + Cash fällt weniger stark als nur das Depot). Das machen ja die meisten gemanagten Fonds, indem sie Cashbestände je nach Marktlage auf- und abbauen.

    Aber nochmal ganz zurück zum Anfang. Ich denke einfach, dass es mathematisch schwierig ist Dividenden korrekt im Inneren Zinsfuß zu berücksichtigen, wenn man den Cashbestand nicht einbezieht. Daher denke ich, dass bei der ursprünglichen Berechnung von Charlie Dividenden nicht korrekt berücksichtigt wurden. Daher m.M. nach der Unterschied zwischen den Werten.

    Viele Grüße und danke für die interessante Diskussion,
    Wolfram

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    1. Hallo Wolfgang,
      Dir auch einen Dank für die interessante Diskussion. Irgendwie ist es leider etwas unbefriedigend, dass meine ursprüngliche Nachfrage bezüglich des "internen Zinsfuss" (mich hat während der gesamten Diskussion nie eine andere Berechnung interessiert) nicht geklärt werden konnte.
      Da uns beiden die Daten (verständlicherweise!) nicht vorliegen, können wir natürlich nur spekulieren, wie die Diskrepanz entstanden ist.

      Welchen Einfluss die Dividenden und ein Cashbestand auf ein Depot haben, finde ich hingegen recht anschaulich in meiner oben verlinkten Exceltabelle. Haben die Aktien eine höhere Rendite als Cash (~0%), so senkt die Berücksichtigung des Cashbestands die Rendite ab.
      Und klar, du sagst ganz richtig, dass die Berücksichtigung von Cash das Depot stabilisiert. Damit erhöht es aber nicht die Rendite. Das wäre nur der Fall, wenn die Aktienrendite negativ wäre.

      Liebe Grüße
      Dummerchen

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  5. Hallo Dummerchen,

    Ich habe das Thema gestern kurz mit den Kollegen diskutiert. Wir sind der Meinung, dass das Thema Renditeberechnung doch sehr komplex ist und daher eine etwas detailliertere Erklärung benötigt.
    Daher werden wir hierzu so bald wie möglich einen Beitrag schreiben, mit einigen Beispielen. Ich posten dann gerne den Link in diesem Thread (@Charlie: lass mich bitte wissen, falls du das nicht möchtest).

    Viele Grüße,
    Wolfram

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    1. Hallo zusammen,

      vielen Dank für all die interessanten Beiträge zur Renditeberechnung. Ich habe nichts dagegen, wenn hierzu auch Links auf andere Texte gepostet werden.

      Um nochmal zum Ausgangspunkt zurückzukehren: Anlass meines Artikels war ja der Aufruf zu einer Blogparade, bei der es um die Renditen verschiedener Wertpapierdepots geht. Dabei hat der Initiator Stefan den internen Zinsfuß als Berechnungsmethode vorgegeben und ein Excel-Rechenbeispiel beigefügt. Und genauso bin ich bei meiner händischen Berechnung der 8,16% auch vorgegangen, sonst wäre das Ergebnis für den angestrebten Vergleich nicht brauchbar. Die Diskrepanz zu Rentablo würde ich nun eher den unterschiedlichen Zeiträumen als dem Cash-Konto als solches zuschreiben.

      Aus der Diskussion nehme ich aber mit, dass beim internen Zinsfuß Dividenden oder Zinsen eigentlich nicht als Cashflow berücksichtigt werden dürfen (was mir völlig neu ist) und die Berechnungsmethode somit möglicherweise ungeeignet ist.

      Jetzt wäre es aufschlussreich zu hören, wie etwa eine Bank, die mit Vermögensverwaltungsmandat Aktiendepots für Kunden managt, deren Rendite berechnet. Vielleicht findet sich ja ein Bankkaufmann, der hierzu etwas beitragen möchte.

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  6. Hallo Charlie,

    "Aus der Diskussion nehme ich aber mit, dass beim internen Zinsfuß Dividenden oder Zinsen eigentlich nicht als Cashflow berücksichtigt werden dürfen (was mir völlig neu ist) und die Berechnungsmethode somit möglicherweise ungeeignet ist."

    Oh, doch. Ich persönlich halte sowohl Zinsen als auch Dividenden für ganz elementar, wenn man die Rendite bestimmen will. Alles andere wäre doch Quatsch. Stell dir vor, du legst Geld festverzinslich für eine Zeit lang an und würdest die zinsgutschrift nicht berücksichtigen?! Dann wäre die Rendite doch gleich Null. Auch eine Nichtberücksichtigung der Dividenden würde die Rendite niedriger ausfallen lassen. Man muss beides bei den Zahlunsströmen berücksichtigen.

    Bei Stephans Aufruf wollte er explizit nur die Rendite der Aktieninvestition wissen, daher wäre eine zusätzliche Tagesgeld/Cash-Position falsch. Diese würde die Rendite nur absenken (ich bleibe bei der Behauptung).

    Ich denke, du hast alles richtig verstanden und umgekehrt, wenn du dich an Stephans Beispiel orientiert hast.

    Liebe Grüße
    Dummerchen

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    1. "verstanden und umgesetzt" sollte es heißen

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  7. Hallo Zusammen,

    Ich habe mir Stefans Beispiel angeschaut.
    Die Berechnung wie von ihm vorgeschlagen ist m.M. nach valide.
    @Dummerchen, danke für die Klarstellung.

    Dividenden werden als Cash-Abflüsse behandelt und wirken sich daher positiv auf die errechnete Verzinsung aus.

    Viele Grüße,
    Wolfram

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  8. Hi, ich habe gerade nochmal meinen Artikel korrigiert und dabei eine mögliche Erklärung für die Abweichung - kann es sein dass einfach die von dir errechnete Rendite einfach die annualisierte Rendite ist (also tatsächlich Zinsfuß) und dir Rentablo einfach die gesamte 2-Jahresrendite zeigt (also rund das doppelte)? Das war nämlich bei meiner Berechnung der Zeitgewichteten Rendite ein "Fehler" den ich gemacht hatte.

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    1. Hallo, um die Renditefrage aufzulösen, habe ich nun zugestimmt, dass Rentablo meine Eintragungen überprüft und zusätzlich meine händische Excel-Liste zur Verfügung gestellt. Auf das Ergebnis bin ich selbst gespannt.

      Trotzdem danke für deine weitere mögliche Erklärung.

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  9. Hallo Charlie,

    Erst einmal vielen Dank für die Erlaubnis, Licht ins Dunkel zu bringen ;)

    Es gab in der Tat Konsistenzprobleme bei den Dividenden. Rentablo hat das Feature, Dividenden bei manuell eingetragenen Käufen automatisch zu übernehmen. Da Daten sowohl von der Bank importiert als auch manuell nachgetragen wurden gab es hier Duplikate.
    Langer Rede kurzer Sinn: Dividenden wurden sowohl von der Bank importiert als auch manuell eingepflegt, was dann natürlich zu doppelten Erträgen führte (leider nur virtuell...)

    Nach der Korrektur kommen wir auf einen Internen Zinsfuß von
    - 3,92% (3.68% inklusive Cash) über 12 Monate
    - 11.33% (10.82% inklusive Cash) über 24 Monate.

    Diese Zahlen passen ganz gut zu Charlies zuvor berechneten Werten. Die leicht höhere Rendite im Vergleich zu Charlies Wert macht Sinn, da Charlie erst ab 01/2016 rechnet und das Depot sich von September 2016 bis Dezember 2016 gut entwickelt hat.

    Auch die Rendite mit Cash ist wie erwartet (leicht) niedriger als ohne.

    Für die Neugierigen unter Euch:
    Seit heute bieten wir das Feature, sich die der Zinsfuß-Berechnung zugrundeliegenden Daten zu exportieren (Depotanalyse -> IRR -> Export).

    Damit kann jeder in Excel nachprüfen was wir berechnen ;)

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  10. ... und das Depot sich von September 2016 bis Dezember 2016 gut entwickelt hat.

    Ich meine natürlich September 2015 bis Ende Dezember 2015. Entschuldigung.

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  11. Hallo Zusammen,

    Anbei wie versprochen unser Artikel zum Internen Zinsfuß.

    http://blog.rentablo.de/rendite-berechnen-interner-zinsfuss-irr/

    @Dummerchen: Du scheinst dich mit dem Thema sehr gut auszukennen. Wir würden uns freuen, wenn Du Dir den Artikel anschauen und ggf. Feeback geben könntest.

    Viele Grüße und nochmals Danke für die tolle Diskussion,


    Wolfram von Rentablo

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    1. Hallo Wolfram!

      (Erstmal sorry, dass ich Deinen Vornamen immer falsch geschrieben habe - war keine böse Absicht. Ist mir jetzt erst aufgefallen.)

      Der Artikel gibt das Problem gut wieder. Da gibt es wenig zu meckern.

      * Schwierig finde ich immer Aussagen über Renditen, die nicht auf eine Jahresbasis bezogen gemacht werden. 30% Rendite habe ich irgendwann auch auf meinem Tagesgeldkonto erzielt - allerdings nach über 15 Jahre oder so. Daher finde ich jede "Startpunkt zu Endpunkt-Berechnung" sinnfrei. Damit eröffnet ihr den Artikel, weist aber richtigerweise darauf hin, dass Zu- und Abflüsse Berücksichtigung finden müssen. Mir persönlich fehlt da auch ein Hinweis auf den Anlagezeitraum. Ist nicht falsch, was ihr einleitend schreibt, da "Rendite" ja nicht eindeutig definiert ist - ich mag halt keine Renditeangaben, die nicht annualisiert sind.

      * Im Facebook-Absatz ist ein kleiner Vertipper drin: Die letzte Rate wurde einen Monat zuvor und nicht einen Tag zuvor investiert.

      * Das Senken der Rendite bei positiven Renditen und das Erhöhen der Rendite bei negativen Renditen habt Ihr gut visualisiert. Etwas unglücklich bin ich mit dem Satz: "Allerdings werden erfahrene Anleger in guten Marktphasen Cash abbauen und in schlechten Phasen Cash aufbauen."
      Idealerweise würden die Anleger VOR den guten Marktphasen Cash abbauen und VOR den schlechten Phasen Cash aufbauen. Aber gut, das ist schon fast Haarspalterei, denn ein perfektes Markettiming gelingt üblicherweise ja niemandem.

      Liebe Grüße
      Dummerchen

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  12. Hallo Dummerchen,

    Erst einmal Entschuldigung für meine späte Antwort. Ich war einige Tage in der Bretagne und dabei nur eingeschränkt online.

    Super vielen Dank für Deine Anmerkungen. So qualifiziertes Feedback bekommt man selten! Der Punkt "Anlagezeitraum" ist natürlich sehr wichtig. Wir werden das im Artikel nochmals deutlicher hervorheben.


    Viele Grüße,
    Wolfram

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