Montag, 19. März 2018

Das ewige Leid mit der Steuer

Mein Dividendenblog wird immer mehr zu einem Steuerblog. Zu keinem Thema bekomme ich mehr Anfragen und Kommentare als zur Quellensteuer auf Dividenden ausländischer Aktien. Wie hoch ist der Steuersatz bei einer bestimmten Aktie? Wie sieht die Dividendenabrechnung in so einem Fall aus? Wie füllt man das Antragsformular für die Rückerstattung aus? Das leidige Steuerthema kostet mich so viel Mühe und Zeit, dass ich beschlossen habe, meine wichtigsten Erkenntnisse einmal kompakt zusammenzufassen. Der Form halber weise ich darauf hin, dass ich kein Steuerberater bin und nur eigene Erfahrungen und Meinungen präsentiere. Und jetzt auf zu einer kurzen Reise durch die verrückte Welt der Dividendenbesteuerung!

Beginnen wir in der Schweiz. Mit Nestlé (A0Q4DC) und Roche (851311) halte ich zwei klassische Schweizer Dividendenaktien im Depot. Auf die Ausschüttungen verlangt die Schweiz eine Verrechnungssteuer von 35%, wobei 20% von der Eidgenössischen Steuerverwaltung zurückgefordert werden können. Wie im Rückblick 2017 beschrieben, habe ich im vergangenen Jahr zum ersten Mal einen Antrag für 2015, 2016 und 2017 gestellt. Nachdem es schon zwei Monate gedauert hatte, bis ich endlich den nötigen Stempel meines Finanzamtes auf dem Antragsformular bekam, vergingen weitere sieben Monate, bis die Schweizer den Antrag bearbeitet und das Geld überwiesen hatten. Vor wenigen Tagen gingen umgerechnet 99 Euro auf meinem Girokonto ein. Meine Dividendeneinnahmen über die drei Jahre von insgesamt 14.568 Euro erhöhen sich somit rückwirkend um sage und schreibe 0,68%. Dazu wurden an irgendeiner Stelle auf dem Weg von der Schweiz nach Deutschland auch noch 25 Franken Gebühr einbehalten. Mein Fazit: Aufwand und Ertrag stehen in keinem Verhältnis. Die Rückforderung lohnt sich nur für Großanleger, die überwiegend in Schweizer Aktien investieren.

Ab auf die Bermudas. Dort hat die Brookfield Infrastructure L.P. (A0M74Z) ihren Sitz. Das Unternehmen gehört zu meinen größten Investments und ist dazu noch ein hervorragender Dividendenzahler. Wobei das nicht ganz korrekt ist: Brookfield ist keine Kapitalgesellschaft, die Dividenden zahlt. Sondern eine Personengesellschaft, die Erträge an ihre Anteilseigner ausschüttet. Die sind in der Steuererklärung anzugeben und unterliegen dem persönlichen tariflichen Steuersatz. Das habe ich in einem früheren Beitrag einmal ausführlich beschrieben. Momentan sind die Ausschüttungen bis zu einem Freibetrag steuerfrei. Aber ob der deutsche Gesetzgeber das noch lange durchgehen lässt? 

Weiter nach Kanada. Nach meinem Kauf von Fortis (881347) hat sich in den Blog-Kommentaren eine interessante Diskussion um die Quellensteuer bei kanadischen Aktien entwickelt. Die beträgt 25% auf Dividendenzahlungen. Allerdings stellte sich heraus, dass der Vollzug durch die Depotbanken in Deutschland ganz unterschiedlich abläuft. Manche Broker behalten 25% ein und überlassen es dem Anleger allein, sich 10% aus Kanada zurückzuholen (soweit ich weiß, ist das zum Beispiel bei Consors so). Andere verlangen die Einreichung eines bestimmten Formulars und senken dann den Quellensteuersatz auf 15%. Wiederum anders ist es in meinem Fall: Die ING-DiBa erhebt automatisch nur den reduzierten Satz von 15%, allerdings unter dem Vorbehalt, dass ich bei einer Prüfung das besagte Formular vorlegen kann. Ganz ehrlich: Mir ist auch hierfür der Aufwand zu groß. Ich gehe das Risiko ein, Steuern nachzahlen zu müssen. (Achtung, das soll keine Empfehlung zur Nachahmung sein.)


Über die USA zurück nach Deutschland. Bei uns gelten US-REITs nach der Investmentsteuerreform nicht mehr als Aktien, sondern als Fonds. Das hatte zur Folge, dass die Bank meine Bestände von Realty Income (899744) und W.P. Carey (A1J5SB) zum 31.12.2017 fiktiv veräußert und wieder angeschafft hat. Die Differenz zu meinen tatsächlichen Einstandskursen wird unversteuert als Gewinn bzw. Verlust vorgetragen. Erst wenn ich die Positionen real verkaufe, werden diese Vorträge in der Steuerberechnung berücksichtigt. Nun will ich ja gar nicht verkaufen, sondern nur Dividenden kassieren. Auf diese Erträge fällt ab 2019 eine sogenannte Vorabpauschale an. Ich kann nicht einschätzen, ob und wie diese Abzüge die Rendite meiner Investition schmälern werden. Vorläufig halte ich deshalb an Realty Income und W.P. Carey fest, werde aber auch nicht nachkaufen. Besonders absurd: Deutsche REITs werden weiterhin wie Aktien behandelt.

Meine Erkenntnisse nach 10 Jahren am Aktienmarkt:
  • Die Art der Steuer auf Dividenden, die Höhe der Steuer und die Verfahren zur Steuererhebung und -rückzahlung sind vollkommen unterschiedlich gestaltet und folgen keinem erkennbaren System.
  • Eine gleichmäßige Anwendung der Dividendenbesteuerung durch deutsche Depotbanken ist nicht gegeben.
  • Steuervorschriften werden alle paar Jahre geändert, mit unvorhersehbaren Folgen für Aktieninvestoren und Anlagestrategien. Hört das denn nie auf? Nein, es geht ewig so weiter.
Damit möchte ich das Thema Steuern in diesem Blog abschließen. Es bringt nichts, zuviel Zeit in eine Sache zu investieren, die man nicht beeinflussen kann. Ich konzentriere mich lieber auf die Faktoren, die ich als Privatanleger selbst in der Hand habe: Die Höhe meiner Sparleistung und die Diversifizierung des Anlagekapitals in Qualitätsunternehmen aus verschiedenen Branchen und Herkunftsländern. 

P.S.:
Damit der Blogartikel nicht gar so hoffnungslos endet: Die Niederländer wollen die Quellensteuer auf Dividenden ab 2020 abschaffen (vgl. Bericht auf nzz.ch und Nr. 2.5 des Koalitionsvertrags). Ich war schon immer ein Fan der Niederlande.

Kommentare:

  1. Hallo Armer Charlie,

    vielen Dank für den groben Überblick. Aus meiner Praxiserfahrung kann ich sagen, dass ich die Rückforderung aus der Schweiz vom Aufwand gesehen ganz akzeptabel fand. Die 25 CHF werden wohl für die Z1-Überweisung angefallen sein. Da entscheidet der Überweisende wer die Kosten trägt und ich würde als Steuerverwaltung auch den Begünstigten zahlen lassen. ;-) Bei mir waren es 2016 allerdings nur 15 € Kosten für die Überweisung. Da ich nun alles vorbereit vorliegen habe, werde ich das Prozedere 2019 wiederholen.

    Zu Kanada kann ich sagen, dass ich lediglich das Formular 301 ausgefüllt habe (gültig für jeweils drei Jahre). Dieses gab ich bei meiner Depotbank ab und bekomme alle drei Jahre eine aktualisierte Ausfertigung zum unterschreiben. Ist also ein Selbstläufer. Manche Banken verlangen für diese Bearbeitung allerdings ein Entgelt. Hörte von bis zu 30 €.

    Auf Twitter las ich, dass die Quellensteuer in Frankreich reduziert oder abgeschafft werden solle. Das würde Danone, Sanofi, Total oder Orange für mich sehr interessant machen. Hier ist mir die Vorabbefreiung bislang zu aufwendig. In Italien oder Spanien soweit ich weiß unmöglich und eine Rückforderung aussichtslos.

    Bin wohlgemerkt aber auch kein Steuerberater.

    Gruß,
    Marco

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    1. Hallo Marco,

      eine Steuersenkung in Frankreich fände ich auch interessant, dann hätte man mehr europäische Dividendenwerte zur Auswahl. Wobei ich meine mal gelesen zu haben, dass es außer der Quellensteuer auch noch eine Steuer auf Aktienkäufe gibt, quasi eine französische Finanztransaktionssteuer.

      Danke auch für deinen Erfahrungsbericht zu Schweiz und Kanada.

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    2. Also zumindest für die Total S.A. wurde mir beim Kauf eine Transaktionssteuer abgezogen.

      Gruß
      Michael

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  2. Ich gehe aktuell davon aus das die REITs/MLPs alle so hohe Ausschüttungen haben das es nicht zu einer Vorabpauschale kommt. Es geht aber auch rum das wir evtl. mit einer Pauschalversteuerung rechnen müssen. Auch ich warte daher mal den Jahreswechsel ab und lasse mich dann überraschen.

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  3. Moin,
    meine Erfahrung mit der Schweizer Quellensteuererstattung ist gar nicht so schlecht. Wenn man einmal raus hat wie das geht und 3 Jahre zusammenfasst ist das doch kein Akt. Zudem ging es bei mir relativ schnell mit der Erstattung und dass noch irgendwo 25 Franken vom Weg abgekommen wären ist mir zumindest nicht aufgefallen. 1,50€ hat meine Bank wegen der Einzahlung in Fremdgebühren abgezogen. Das kann man aber optimieren, wenn man sich das zu einer Bank erstatten lässt, die dafür keine Gebühren erhebt.

    Die Diskussion zu Kanada hatten wir kürzlich an anderer Stelle mit dem geleichen Ergebnis. Wenn man kanadische Aktien im "richtigen" Depot hat (DiBa) ist alles easy.

    Wenn man will und kann, optimiert man nach diesen Erkenntnissen. Da sich aber eh alles ständig ändert kann man auch drauf pfeiffen und sich die Detailarbeit sparen. Für das Endergebnis spielt es keine Rolle, wenn man ehrlich zu sich selbst ist und Zeit und Nerven für die "Optimierung" in der Rechnung berücksichtigt.

    Die Quellensteuererstattung aus Österreich funktionierte bei mir übrigens auch gut und ohne viel Aufwand.

    Danke für die Übersicht!

    Beste Grüße
    Vincent

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    1. Genau das wollte ich mit meinem Beitrag ausdrücken, Erfolg oder Misserfolg mit Aktien hängen nicht von Steueroptimierung ab, jedenfalls nicht wesentlich. Trotzdem scheinen Steuern vor allem für deutsche Anleger eine Obsession zu sein.

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  4. Also ich lege mir nur Dividendentitel (bislang eher ein kleiner Anteil meines Depots) aus Ländern zu, wo ich keine zusätzlichen Steuern zahlen muss. Aus österreichischer Sicht bin ich da mit USA, GB, NL und LU eh recht gut dran, denn Auswahl gibt es immer noch genug.

    Leider fallen dadurch auch die deutschen Titel komplett weg, andererseits macht man sich mehr auf die Suche und entdeckt durchaus interessante Aktien.

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    1. Interessant, ich wusste gar nicht, dass deutsche Aktien eine zusätzliche Steuerbelastung für österreichische Anleger mit sich bringen. Die Steuer auf Dividenden ist in Österreich doch höher als in Deutschland?

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  5. Soweit ich mich eingelesen und es verstanden habe, gilt die Vorabpauschale nur für thesaurierende Fonds. Da die Reits aber alle Dividene zahlen, also ausschütten, werden die Erträge ja ordnungsgemäß versteuert

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  6. Tja das mit den US Reits ist so eine Sache. Das mit der Vorabpauschale könnte so sein wie von Anonym geschrieben, wird sich aber wohl erst zum Jahreswechsel zeigen. Was ich viel bedenklicher finde ist die nicht Anrechnung der 15% US-Quellensteuer. Bei der Abrechnung meiner "EPR Properties" (Monatszahler) im Februar wurde die Steuer noch gegengerechnet, jetzt im März leider nicht mehr. Am gleichen Tag (März) schüttete auch Realty Income aus, hierbei wurde die Steuer noch angerechnet. Ich fürchte bei den US Reits wird zukünftig die Steuerbelastung von 26% auf 41% steigen, was die Investition deutlich unattraktiver macht. Und wirklich frustrierend ist wie du schon oben schreibst, daß es jede Bank anders macht und niemand wirklich Bescheid weiß.
    Übrigens die Papiere liegen bei der Diba

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    1. Eine Steuer von 41% auf Ausschüttungen von US-REITs konnte ich noch nicht feststellen. Das wäre für mich dann aber doch ein Grund zum Verkaufen.

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    2. Ich werde in den nächsten Wochen noch Dividenden von anderen Reits bekommen. Ich werde berichten, bei welchen Titeln die Quellensteuer auf die Abgeltungssteuerangerechnet wird und bei welchen nicht

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  7. Jaja, die Steuer. :-) ich habe auf meinem Blog zwei Artikel geschrieben, um etwas zu allgemeinen Verwirrung beizutragen.
    @anonym 15:05 vorsbpauschale betrifft prinzipiell alle Fonds, ausschütter haben nur durch die Ausschüttung schon genug versteuert, weshalb die vorsbpauschale nicht zum tragen kommt. US-reits gelten bezüglich der neuen Steuer als aif (Alternative Investment Fonds)
    @peter: das mit der quellensteuer muss ich mal nachschauen, ich habe im Gedächtnis dass bei mir im Februar (ohi, welltower, Senior Housing) alles angerechnet wurde.

    Viele Grüße
    Dominik

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    1. Danke für den Hinweis auf deine beiden hervorragenden Blogartikel! Ich bekomme bloß immer mehr den Eindruck, man braucht ein Studium der Finanz- und Steuerwissenschaften, um da noch durchzublicken.

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  8. Hallo Charlie,

    danke für die Übersicht. Es bestärkt mich nur, das Ganze möglichst steuereinfach zu halten (USA, D und GB). Sollte z. B. Frankreich wirklich die Quellensteuer abschaffen, würde das vielleicht eine Option sein.

    EPR habe ich auch, bei mir war alles wie immer (Depot bei OnVista). Mit der Vorabbesteuerung habe ich es wie anonym verstanden. Das betrifft nur thesaurierende Fonds. Aber lassen wir uns überraschen. Ich kaufe trotzdem weiterhin US-REITs.

    Schlimmstenfalls müsste ich mein Depot umbauen, wozu ich allerdings gar keine Lust habe. Ich bin momentan zufrieden, wie es ist. Oder ich verbringe meinen Ruhestand in den Staaten, dann ist das Währungsrisiko ausgeschaltet.

    Eigentlich ist es schon traurig, dass man nicht mal die Dividendenbesteuerung in den Industrieländern harmonisieren kann. So viel zur Globalisierung.

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    1. Hallo Alex,

      Aktien aus LU und NL wären auch noch steuereinfach. Ansonsten bin ich persönlich ganz froh, dass Steuerrecht überwiegend noch eine nationale Angelegenheit ist.

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  9. Hallo,

    also das Steuerthema ist wirklich sehr interessant. Aber für mich spielt in erster Linie das Unternehmen eine Rolle und er danach die Steuer.
    Ich habe für mich entschieden mir die Quellensteuer aus allen Ländern zurückzuholen wo es lohnt - auch aus der Schweiz...denn wer den Pfennig nicht ehrt ist den Taler nicht wert:-)

    Zum Frankreich-Thema sieht es wie folgt aus: Die Vorabbefreiung ist denkbar einfach. Vor der ersten Dividendenzahlung (bei mir Januar wg. Total) ist die vom Finanzamt bestätigte Wohnsitzbescheinunung über die Depotbank (bei mir in 3 facher Ausfertigung) bei der Verwahrstelle einzureichen. Wobei hier die Einreichungsfrist glaube ich Ende Februar endet. Wenn das alles passt, werden nur 15% Quellensteuer abgezogen und die kann ich in der Steuererklärung ansetzen. Mir wg. paar Zetteln die Dividenpapiere durch die Lappen gehen zu lassen, sehe ich nicht ein.:-)
    Die Zukunft ist aktuell unklar. Wegfallen wird die Quellensteuer nicht. Der Quellensteuersatz wurde auf 21,.. reduziert (den genauen %-Satz weiß ich aktuell nicht). Der verminderte anrechenbare Quellensteuersatz wird auf 12,.. reduziert (auch hier weiß ich den genauen Satz leider nicht). Das Problem ist, dass dies durch die französischen Steuerbehörden zwar zum 01.01.2018 beschlossen wurde, aber aktuell weiß keiner wie und wann es umgesetzt wird (man rechnet Mitte / Ende 2018). Das bedeutet, dass die deutschen Kreditinstitute (soweit mir bekannt) aktuell noch nach dem alten Verfahren abrechnen und wenn der ganze Spaß in Frankreich umgesetzt wird, werdem alle bis dahin abgerechneten Dividendenzahlungen storniert werden müssen und neu abgerechnet.

    Gruß

    Michael

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    1. Deine Einstellung und das konsequente Vorgehen finde ich gut! So setzt eben jeder seine Prioritäten anders. Wobei sich das für mich nicht gerade "denkbar einfach" anhört ;)

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    2. @michael
      bei welcher Bank machst du das Verfahren mit der Vorabbefreiung? denn ich habe bei Consors und Diba gefragt und beide haben auf meine zugegeben allgemeine Nachfrage zum Steuereinbehalt bei französischen Aktien (bis auf Sanofi) nichts derartiges angeboten, und auf einen Erstattungsantrag im Nachhinein verwiesen

      kostet das Verfahren etwas bei deiner Bank?
      musst du das Prozedere für jede einzelne Ausschüttung oder pro Jahr machen?

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    3. Ich habe ein Depot bei einer Sparkasse. Die Vorabbefreiung ist kostenlos - die müssen ja auch nur die Ansässigkeitsbescheinigungen weiterleiten:-). Aber die unterschiedlichen Vorgehensweisen hängen daran wer der WP-Dienstleister ist - das ist bei den Sparkassen die dwpbank. Consors sind Franzosen, sagt ja schon alles :-) Die Holländer der ING sind auch nicht besser:-)

      Die Quellensteuer-Vorabbefreiung gilt bis März des Folgejahres für alle Dividendenzahlungen und ich muss meine ausgefüllten Formulare bis Ende Februar eingereicht haben.

      Gruß Michael

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  10. Das ewige Leid..... Da sprichst Du mir aus der Seele. Habe bis heute leider keine Rückzahlung aus der Schweiz bekommen. Abgabe war August 2017. Gibt es noch mehr Leute da draußen, welche auch noch nichts zurück bekommen haben?? Viele Grüße

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  11. Hallo Charlie,

    danke mal für deine Übersicht und Zusammenfassung. Ich gebe dir in deiner abschließenden Erkenntnis auch zu 100% recht. Da in jedem Land alle paar Jahre Regierungen & Finanzminister getauscht werden gibt es keine Kontinuität. Mr. Market ändert aber öfter seine Meinung ;-)
    Generell muss jeder seine Prioritäten setzen und wenn ich etwas nicht beeinflussen kann verschwende ich keine Zeit dafür. Persönlich hole ich mir seit 2015 die 20% aus der Schweiz retour - das war es. Den Schweizer Franken und meine 3 Depotpositionen halte ich langfristig oder erhöhe Sie.
    Viele Grüße
    Bergfahrten

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